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Diskussion «Leitfaden Toponymie 2006, Stellungnahme SOGI und Diskussion»
Artikel 1-10 von 21



Robert Baumann
24. Juli 06 (20:28 Uhr)
Beitragsnummer: 869
Die SOGI hat mit Schreiben vom 15. Sept. 2005 bereits einmal eine Stellungnahme zu den Toponymischen Richtlinien erarbeitet. Als Resultat zu dieser ersten Vernehmlassung entstand daraus der 'Leitfaden für die Schreibweise der Lokalnamen in der deutschsprachigen Schweiz', Entwurf Mai 2006 (im Folgenden 'Leitfaden Toponymie 2006' genannt).

Die SOGI misst geografischen Namen, zu denen auch Lokalnamen gehören, im Rahmen der entstehenden Nationalen Geodateninfrastruktur NGDI eine besondere strategische Bedeutung zu. Lokalnamen sind zum raschen Auffinden von Örtlichkeiten in Karten und Plänen wie auch im Gelände unverzichtbar. Ganz ausdrücklich möchten wir auch darauf hinweisen, dass von dieser Thematik nicht nur Fachspezialisten sondern auch weite Kreise der Bevölkerung betroffen sind.

Trotz anerkannter Verbesserungen der Toponymischen Richtlinien 2005 muss die SOGI – verglichen mit unserer Stellungnahme vom 15. Sept. 2005 – den vorliegenden Leitfaden Toponymie 2006 entschieden ablehnen. Wir legen dies in vertiefter Form in beiliegender Stellungnahme dar.

Die SOGI unter der Leitung der Fachgruppe Koordination Geoinformation möchte aber auch Sie ermuntern, zu diesem Thema Ihre Meinung abzugeben. Vielen Dank.

Stellungnahme_Toponymie_2006.pdf

Martin Schlatter
30. Juli 06 (22:09 Uhr)
Beitragsnummer: 874
Die SOGI ist der Meinung, dass der Leitfaden Toponymie 2006 die wesentlichen Anforderungen der Benutzer nicht mehr abdeckt. Die wichtigste Anforderung ist gemäss Punkt 2 der SOGI-Stellungnahme, die Schreibweise von Lokalnamen nicht zu ändern wie Paul Märki auf seiner Seite [www.lokalnamen.ch/] fordert. Daher sollte man sich meiner Ansicht nach heute wieder mit den bewährten, visionären Weisungen 1948 befassen, welche der berühmte Kartograf und ETH-Professor Eduard Imhof entscheidend mitgestaltet hat [www.lokalnamen.ch/bilder/weisungen_1948.pdf]. Die Überlegungen und Argumente von Eduard Imhof sind für ein vernünftiges Nebeneinander berechtigter Schrifttradition und kartengerechten Mundart sind auch in der heutigen Auseinandersetzung topaktuel (weitergehende Infos [www.lokalnamen.ch/#22])

Stefan Keller
30. Juli 06 (23:52 Uhr)
Beitragsnummer: 875
Kürzlich forderte ich "Mehr Diskussion...". Nun könnte eine solche vielleicht entscheidend sein: Es geht um nichts weniger als um die Zukunft der Schweizerischen geografischen Namen, insbesondere der Flurnamen, inkl. Strassen, Haltestellen und benannten Gebiete!

Offensichtlich wurde bei der Swisstopo an der Änderung an einem wichtigen 'Referenzsystem' - den geographischen Namen - gearbeitet, ohne die Betroffenen gebührend einzubeziehen. (Dass Geodaten wie SwissNames immer noch nicht frei zugänglich sind, ist eine andere Sache, macht sie aber nur noch schlimmer).

Es gibt Handlungsbedarf! Die sog. 'Weisungen 1948' sollten - wie die Stellungnahme der SOGI verlangt - tatsächlich nicht ohne guten Grund geändert werden. Niemand ändert bestehende 'sprechende Schlüssel' (wie z.B. die AHV-Nummer) ohne zwingende Gründe. Dies scheint zumindest für Nutzer klar (vgl. z.B. hier: [URL] [www.romankoch.ch/geografie/gds_randnotizen.htm#e20050724]). Der aktuelle Entwurf des 'Leitfadens Toponymie 2006' muss unter Beizug von GIS-Experten dringend überarbeitet werden. Evtl. muss auch die Organisation der Nomenklaturkommissionen überdacht werden. Wenn dies nicht geschieht, so tragen die daraus entstehenden Ortungs-Unsicherheiten und die Kosten v.a. die Nutzer der Karten-Daten - also wir alle!

Rudolf Küntzel
31. Juli 06 (07:35 Uhr)
Beitragsnummer: 877
Lieber Herr Keller
Sie schreiben : "...Swisstopo habe ...ohne die Betroffenen gebührend einzubeziehen". Das stimmt nicht. Die Gelegenheit zur Stellungsnahme war gegeben und die Verbände wie z.B. geosuisse, SOGI haben reagiert. Das Thema wurde auch schon öffentlich (z.B. geharnischte Beiträge in der NZZ) aufgegriffen. Die Sache ist nicht ganz so einfach, dass die Lösung einfach mit Einbezug von "GIS-Experten" gefunden würde, (was etwas überspitzt formuliert ist...). Die Materie ist sehr komplex und ist in der Bevölkerung sehr emotionell verankert. Hinter der Toponomie verbirgt sich die früheste Siedlungs- und Sprachgeschichte unseres Landes. Hier eine kluge Lösung zwischen wissenschaftlichen Ansprüchen und praktisch-pragmatischen Lösungen für den Alltag zu finden ist ein Prozess auf verschiedenen Ebenen. Die Forderung nach "Ortungs-Sicherheit" ist verständlich und berechtigt, und kann durch moderne Informationssysteme grundsätzlich gewährleistet werden. Dies ist aber nur ein Aspekt des praktischen Nutzen der Toponomie. Sicher können Sie berechtigte Hoffnung haben, dass sich eine Diskussion entwickelt.

Stefan Keller
31. Juli 06 (10:05 Uhr)
Beitragsnummer: 878
Sg Herr Küntzel,

Als 'GIS-Standards-Evangelist' bin ich bekannt, eine neutrale, bzw. vermittelnde Position einzunehmen. Davon weiche ich nur ungern ab, fühle mich aber hier im geowebforum manchmal etwas dazu gedrängt. Dies wäre im Falle der Toponymie (oder Toponomie, Nomenklatur oder einfach geogr. Namen?) offenbar nicht nötig gewesen...

Der Verweis auf moderne Informationssysteme ist übrigens mit einem grossen Konjunktiv zu versehen, denn mir sind (leider) keine Absichten bekannt, bspw. die SwissNames frei zur Verfügung zu stellen, ob als Daten oder Online-Service. Nur dies würde wirklich helfen, die Folgen - sprich: Kosten - der Änderungen zu lindern (man bedenke nochmals: Flurnamen sind 'sprechende Schlüssel').

Zur Relativierung: Ich schrieb "nicht gebührend...". Ich stelle einfach fest, dass die von Ihnen zitierten Einwände von praktisch-pragmatischen Lösungen offenbar nur teilweise im Leitfaden eingeflossen sind. Wenn ich Beispiele sehe wie Roopel (=> Rotbühl) oder Bode (=> Boden), so stehen nicht nur mir als Geoinformatiker "vo Wetzike bi Riti d'Hoor z'Bärg"...

Robert Baumann
1. August 06 (11:11 Uhr)
Beitragsnummer: 880
Dass die Diskussion zur Stellungnahme der SOGI zum Thema der Toponymischen Richtlinien auf ein grosses Interesse stösst, freut mich sehr. Ganz im Sinne der SOGI als Dachverband sollen hier Diskussionen geführt werden, die es erlauben ein Pro und Contra zu einem Thema abwägen zu können. Daher würde ich es sehr begrüssen, wenn auch andere Stellungnahmen zu diesem Thema hier unter Geobasisdaten; Diskussion «Leitfaden Toponymie 2006, Stellungnahme SOGI und Diskussion» veröffentlicht werden. Die KKGEO hat übrigens ihre Stellungnahme auch unter [876] publiziert.

Martin Schlatter
5. August 06 (21:59 Uhr)
Beitragsnummer: 891
Die von Rudolf Küntzel im Beitrag [877] geäusserte Meinung, dass die Materie sehr komplex und in der Bevölkerung sehr emotionell verankert ist, bestätigt sich in der Praxis wie ich z.B. heute in einem Artikel der Zürichsee-Zeitung gesehen habe: "Wohnt in der 'Lölismüli' ein Löli?" [www.zsz.ch/storys/storys.cfm?vID=3705]. Es zeigt sich hier deutlich, dass die vertikale Harmonie sehr wichtig ist. Im Artikel spricht man nur von Flurnamen, meint aber auch die benannten Gebiete (z.B. Sunft 1, Sunft 2), welche als Adressen an die verschiedenen Stellen weitergeleitet werden müssen. Ein Nebeneinander von Flur-/Hofnamen "Sumft" und ein benanntes Gebiet als Adresse "Sunft" macht keinen Sinn (obwohl in verschiedenen Informationsebenen abgelegt). Zwischen Flurnamen und der Gebäudeadressierung besteht ganz klar eine enge Koppelung. Man darf daher nicht nur einseitig Rücksicht auf die Aussprache von Flurnamen nehmen, sondern sollte wenn möglich auch auf bestehende Adressen achten. Hier sind die Gemeinden und die Bevölkerung sehr sensibel.

L_li_online.pdf

Stefan Keller
13. August 06 (22:38 Uhr)
Beitragsnummer: 896
Es hat zwar noch keine grosse Diskussion stattgefunden. Doch überdurchschnittlich gross sind die Besucherzahlen dieses Themas. Daraus schliesse ich, dass das lesende Interesse da ist, und dass das geowebforum zurzeit offenbar gerne als 'Anschlagbrett' genutzt wird.

Für diejenigen, die mehr über die vielen Fragen wissen wollen, die im Rahmen des umgestalteten Entwurfs der Toponymischen Richtlinien aufgeworfen wurden, habe ich ein Wiki zur Verfügung gestellt, welches allen offen steht. Martin Schlatter hat in verdankenswerter Weise mit den Lokalnamen den Anfang gemacht:
[www.gis.hsr.ch/wiki/Geografische_Namen].

Durch die dort dokumentierten "Änderungen Schreibweise Lokalnamen" fällt auf, wie weit in bestimmten Gegenden die Abweichungen und die Ortungs-Unsicherheit bereits fortgeschritten sind.

Eine Lösung - abgesehen von der freien Verfügbarkeit - wäre, die SwissNames auszubauen mit Historie und alternativen Schreibweisen: Die bestehenden Namen und die Weisungen 1948 könnten damit ihre Gültigkeit solange wie möglich behalten. Für diejenigen mit speziellem Interesse könnte man daraus spezielle Karten oder Datenauszüge erstellen mit allen Mundartvarianten.

Martin Schlatter
18. August 06 (21:33 Uhr)
Beitragsnummer: 908
Tragen gemäss Leitfaden Toponymie geschriebene Lokalnamen mehr zur Kultur bei als wenn man sie gemäss Weisungen 1948 schreibt? Die Beilage enthält meine Antwort als Leserbrief zum in Artikel [891] publizierten Link eines Zeitungsartikels.

Leserbrief_ZSZ_2006-08-14_Loeli.pdf

Robert Baumann
27. August 06 (19:42 Uhr)
Beitragsnummer: 927
Die Fachgruppe Koordination Geoinformation tagte am 25.08.2006 in Zürich. Einmal mehr zeigte es sich in der Diskussion, dass die Weisungen 1948 beibehalten werden sollen. Weitere Punkte die gemeldet wurden, sind hier wieder gegeben:

- In der Geologie werden sehr viele Steinsformationen nach den betreffenden Namen auf der Landeskarten benannt. Diese können nicht geändert werden.
- Generell ist erst in der deutschsprachigen Schweiz eher ein Wandel von der Mundart hin zur Schriftsprache feststellbar
- Die Fachgruppe ist sehr konsterniert, dass z.B. im Kanton Thurgau bereits mit der Umsetzung eines neuen Standards begonnen wurde, obwohl immer noch der alte Standard (Weisungen 1948) gilt.
- Im Bereich Namen herrschen in der Amtlichen Vermessung chaotische Zustände
- In der neuen Verordnung geografische Namen muss der bisherige Standard Weisungen 1948 („mundartlich“) beibehalten werden und auf den Standard Leitfaden Toponymie 2006 verzichtet werden
- Anstelle der Nomenklatur Amtliche Vermessung soll der Begriff „Lokalnamen“ (wie bisher in der bestehenden Verordnung Synonym von „Ortsnamen“ verwendet werden)
- In der Amtlichen Vermessung muss im Bereich geografische Namen Ordnung geschaffen werden.


Peter Jordan
29. August 06 (20:09 Uhr)
Beitragsnummer: 932
Flurnamen dienen nicht nur der Verzierungen der Landeskarte. Und die Landeskarten sind auch kein raumreferenziertes Archiv der Sprachforscher. Die Flurnamen sind zuerst einmal Bezugspunkte zur Geländeansprache. Und dabei werden sie nicht zur momentanen Orientierung (z. B. bei einer Bergtour) sondern auch zur Beschreibung von Feldbefunden verwendet.

In den Naturwissenschaften aber auch in der Archäologie werden Flurnamen sowohl zur Lokalisierung der Funde wie auch zu deren Klassifizierung verwendet. So besteht in den Erdwissenschaften eine Konvention, dass Gesteinsabfolgen nach Toponymen der Landeskarte zu benennen sind (z. B. Palfris-Formation oder Fringeli-Schichten). Bei einer Änderung der Schreibweise auf der Landeskarte sind diese Wissenschaftszweige vor das Problem gestellt, entweder den Namen ebenfalls zu wechseln (und dadurch in der Literatur eine Verwirrung zu stiften), oder ihn beizubehalten und so den Bezug zur so genannten Typuslokalität aufzugeben.

Ähnliche Probleme ergeben sich, namentlich auch für Fundbeschreibungen, wenn die Flurnamen (aus kartographischen oder anderen Gründen) von Ausgabe zu Ausgabe langsam über das Kartenblatt wandern. Verschiebungen von mehreren Hundert Metern über die Letzten 100 Jahre sind keine Seltenheit! Ältere Beschreibungen sind so ohne Beizug historischer Karten kaum mehr verständlich.

Aus Sicht der deskriptiven Naturwissenschaften ist deshalb die anvisierte und z. B. im Thurgau bereits umgesetzte Reform der Namenschreibung verheerend.



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